XT4-S C60 10W-60

[AndreoilF4]

Buongiorno a tutti, scrivo da utente e uomo (ing) Mecoil

https://www.linkedin.com/in/andrea-desideri-b4982a49/

Conosco Samuele tramite la pista del Mugello, e soprattutto perchè ho una F4 750 S Monoposto, qualche mese fa ho pubblicato la sua restaurazione:

https://www.revlimiter.it/phpbb3/viewto ... 30&start=0

Due Precisazioni preliminari:

La prima, Mecoil è specializzata nell'analisi di oli "usati". Le analisi che si elencano correttamente nel forum (CCS, Noak, aggiungo HTHS ecc..) sono analisi tipiche di un laboratorio tribologico "da formulatore" (Petronas, Eni, Shell, Motul..) che permettono di caratterizzare un olio nuovo, oppure laboratori iper-automatizzati come Oelcheck, che processano campioni oli ed usati senza dover emettere diagnosi “scritte a mano” relative allo stato di salute dei macchinari
Detto questo, eventualmente anche in Italia abbiamo contatti che eseguono questo tipo di analisi.

La seconda è che non mi posso esprimere sul tipo di olio di cui sopra, prima per (purtroppo) dovere professionale (la forza di Mecoil sta proprio nell'essere un laboratorio superpartes). Nonostante questo non sia richiesto, tengo comunque a precisarlo e a commentare quanto già espresso sul forum:

Gli oli si suddividono in Gruppi: 3, 4 e 5.
In realtà sono le basi e non gli oli ad essere definite con queste classi. Come correttamente ho letto, in Italia si possono definire sintetici anche gli oli del gruppo 3 (anche se vi è solo una percentuale di PAO o POE aggiunta).
In merito a PAO e POE, che torno a dire sono le basi degli oli (gli oli sono formulati unendo base e additivi) vi allego un articolo che ho scritto circa due anni fa, dal quale estraggo:

https://www.linkedin.com/pulse/oil-anal ... -desideri/

PROSEGUE SOTTO PER LIMITI DI SPAZIO

[AndreoilF4]

1.2.1 POE (Esteri Sintetici)
I POE sono impiegati già dagli anni ‘60 nei motori Jet aeronautici ma il costo elevato li ha esclusi dal mercato civile fino al 2000. La struttura chimica di queste basi, sintetizzate a partire da un acido grasso di origine naturale e da un alcol, conferisce loro due qualità cruciali:
1) Sono polari e per tanto instaurano forze di Van der Waals con le superfici metalliche. Inoltre, guardando alla struttura supramolecolare si osservano strati molecolari ben organizzati che possono fluire facilmente l'uno sull'altro. La polarità, più o meno accentuata nei lubrificanti liquidi, può essere accentuata da specifici additivi, utilizzati per garantire bassi valori di attrito (coefficiente di attrito da 0,05 a 0,10);
2) La struttura dei POE è molto comune e rende possibili reazioni pressoché illimitate con additivi di vario genere, al fine di migliorare la stabilità ossidativa dell’olio, l'indice di viscosità e la biodegradabilità. Inoltre, queste basi sono in grado di garantire prestazioni tribologiche elevate in un range di temperature che va da -70 °C a 250 °C.

1.2.2 PAO (Polialfaolefine)
Le PAO che oggi sono le basi più diffuse per i lubrificanti sintetici ad uso “civile”, videro probabilmente il loro primo impiego durante la seconda guerra mondiale, come olio motore per i carri armati. Esse sono molto simili alle migliori basi minerali che si possano trovare in commercio. Si ottengono per oligomerizzazione di etilene ad alfa decene con catalizzatori Ziegler-Natta, quindi per dimerizzazione, trimerizzazione e tetramerizzazione con catalizzatori a base di BF3, successiva idrogenazione con catalizzatori a base di Ni o Pd e infine distillazione, in modo da eliminare i dimeri. Come i POE danno ottime prestazioni sia a basse che ad alte temperature (se protette da antiossidanti) ma differenza degli esteri, sono inerti e apolari, anche per questo non sono del tutto funzionali all'utilizzo in gara. In un olio da corsa corrente, POE e PAO sono spesso combinati insieme. Infatti, gli esteri riducono l'usura tra le parti mobili mentre i PAO agiscono come solventi per vari tipi di additivi.


PROSEGUE SOTTO PER LIMITI DI SPAZIO

[AndreoilF4]

Posso e devo rifarmi a quanto afferma Bardhal:
"Relativamente al Bardahl XTS e XT4 questi non sono più in produzione.
Per quanto riguarda il Bardahl XT4-S questo ha al suo interno una parte di base HC (oltre che di gruppo IV e V) mentre la gamma XT4-R ha solamente basi PAO ed esteri al proprio interno."

XT4S: Si tratta PROBABILMENTE di un olio con base raffinatissima GRUPPO 3 (in italia definibile Sintetica, anche se di sintentico in termini produttivi non ha niente). Tengo a specificare che un’ottima base GRUPPO 3 non ha molto da invidiare in termini prestazionali ad una base GRUPPO 4. Di fatto però un olio con base PAO+POE, costa di fatto il doppio perché si tratta di un processo produttivo parallelo e di selezione chimica.

XT4R: Di fatto si tratta di un olio solo PAO+POE, con le caratteristiche dell’articolo.
I polimeri radiali come li chiamano, sono di fatto dei miglioratori dell’indice di viscosità (che potete trovare nei comuni data sheet degli oli) sono polimeri a coda lunga, che tendono a compensare gli sforzi di taglio di cui il motore è pieno (fasce/segmenti/pistone).
Indice di viscosità che lega viscosità a 40 e 100 gradi, più è alto più la variazione (diminuzione all’aumentare della temperatura) della viscosità è inferiore.

Per concludere:
Come Mecoil possiamo dirvi (vi elenco già quello che ha senso fare togliendo tutto quello che in un’offerta vi verrebbe presentato di inutile):
RDE – Spettrometria ad emissione atomica - Composizione in termini di additivazione (quantità in ppm)
Viscosità a 40 e V100 (ma da datasheet devono dichiararlo, ed è la stessa che trovate sul flacone ± 10%, la escluderei onestamente)
FT-IR – Tramite la spettrometria ad assorbimento, riusciamo a capire la presenza (per confronto) di Esteri tra i due campioni (olio nuovo).
In caso la ricerca debba essere approfondita (Noak, HTHS,CCS) allora possiamo valutare gli altri test ( ma sappiate già che i prezzi salgono, che si faccia noi o Oelcheck).
Sono 70 Euro a campione senza la viscosità, 140 per tutti e due.
Con V40 e V100 viene 110 a campione…
Per concludere:
Le prestazioni dell’olio devono essere commisurate all’attività del motore, mettere un olio da 40 euro/litro non è necessariamente garanzia di migliore durata/prestazione. Gli oli racing hanno mediamente una durata più breve, sono formulati per rispondere ad uno stress intenso e di breve durata. Non a caso abbiamo già attivato da 4 anni una collaborazione con Motociclismo proprio sulla valutazione del motore, e poi dell’olio in 50.000 Km di utilizzo a ciclo misto della moto. Insomma, l’olio usato dice molto di più (metalli da usura e contaminazioni esterne/interne al motore) perché con se porta un sacco di informazioni legate alla storia della moto, e l’MV ne ha tanto bisogno…

Spero di non aver esagerato e avervi dato alcune delle risposte cercavate!

[MyMcFly]

Ciao Andrea, grazie di essere andato nel tecnico sui chiarimenti. Ti ho aggiunto su Linkedin.

Rispondo in ordine ed evito di usare in modo scorretto la funzione "quote" per mia inesperienza.
Ad ogni modo credo che tu possa aver confermato alcune ipotesi fatte da noi terrestri.

- Suppongo sia grazie a agli esteri che legano con forze di Van der Waals con metalli che si forma il famoso film protettivo anche quando l'olio è eventualmente rimosso. E' stato vanto pubblicitario dell'azienda per anni.

- Se l'XTS e XT4 non sono più in produzione perché all'estero sono ancora i prodotti di punta? Probabilmente riguarda solo il mercato italiano o gli altri mercati ritardano di aggiornare la proposta per motivi di marketing.

- Quello che era il mio pensiero sull'XT4S, che sia composto da una base Gruppo 3 con alcune percentuali di additivi e comunque di buona qualità, è stato confermato. Per quanto riguarda l'XT4R possiamo dire che si tratta di un olio solo PAO+POE perché è risultato da analisi o è dedotto da ciò che è dichiarato?

- Io le analisi le farei a prescindere da tutto, anche soprattutto per un confronto olio nuovo-usato che sarebbe molto interessante proprio per vedere come si comporta nel tempo e valutare il degrado del prodotto. Certo spero che su una MV l'olio venga cambiato prima dei 50.000km!
Per quanto detto penso che l'analisi delle viscosità si possa tralasciare, anche se ho visto alcuni valori leggermente discordanti tra alcuni risultati di oelcheck e i dati dichiarati da altri marchi. Potrebbe essere dipeso da diversi fattori, qualità delle analisi e ripetibilità, età dell'olio etc..

- Cosa contraddistingue un olio racing progettato per un uso estremo ma breve da un olio d'uso stradale? Quali componenti sono talmente prestazionali e allo stesso tempo talmente di breve durata?

Ancora una curiosità, qualcuno sa cosa significa il 39.67 sulle lattine di xt4r?

[AndreoilF4]

Anche io ho dei problemi con i quote e mi limito a fare copia/incolla:

Per quanto riguarda l'XT4R possiamo dire che si tratta di un olio solo PAO+POE perché è risultato da analisi o è dedotto da ciò che è dichiarato? In merito a questo purtroppo non posso risponderti. Posso però stimolare la similitudine. Oli da 40 Euro/litro sono (anche di altri costruttori) solo basi PAO+POE, che è poi di fatto quello che viene dichiarato. Purtroppo nessun regolamento in merito obbliga invece i costruttori in Italia a chiamare un Gruppo 3 raffinato + PAO in maniera diversa da un PAO + POE.

Sono stato impreciso nello scrivere, con Motociclismo facciamo un campione ogni 10.000 Km, avendo trovato un accordo con loro (suggerendo) di campionare l'olio pochi Km prima del cambio olio, che risulta per ogni macchinario (al di la delle moto) il modo migliore per avere informazioni dai metalli disciolti e non solo (contaminazioni da combustibile, eventuali contaminazioni da trafilamenti di liquido refrigerante). Questo sistema ha dato, e da informazioni fondamentali in merito allo stato di usura delle bronzine, senza dover smontare il motore. Sostanzialmente si tratta di fare le analisi del sangue al motore.

- Cosa contraddistingue un olio racing progettato per un uso estremo ma breve da un olio d'uso stradale? Quali componenti sono talmente prestazionali e allo stesso tempo talmente di breve durata? Una domanda che richiederebbe ore per rispondere, ma vedo di farla breve. Più che l'olio è il motore/cambio o motore e cambio a seconda delle configurazioni ad "uccidere" l'olio, di consugeunza questo deve per forza adattarsi. Gli additivi sono i primi a soffrire (inquanto spesso sacrificali) nell'uso pista (e non l'uso pista da amatore, dico in MotoGP). Ad esempio i più comuni additivi anti usura. Negli oli racing, compreso probabilmente XT4R c'è una dose cospicua di Molibdeno, che difficilmente troveresti in oli "normali" data la particolare caratteristica morfologica della molecola. In generale si trovano tracce di Silicio che funziona da antischiuma, specialmente nei motori a carter secco (ed in depressione) ecc... Si trovano additivi del Viscosity Index che servono per mantenere la corretta viscosità anche i presenza di forte diluzione da combustibile (che nei motori da corsa è a tratti imbarazzante). Tenendo presente che in alcune configurazioni girano con oli 0-16W, non è permesso scendere troppo con la viscosità se ho presente benzina nel carter, quindi gli addtivi (che comunque narro nell'articolo completo sono DETERMINANTI e il vero fiore all'occhiello di ogni costruttore, oltre che un GRAN SEGRETO!) Tieni presente che in MotoGP l'olio viene cambiato tra ogni turno FP, resta lo stesso tra FP4 e Wu, e viene cambiato di nuovo prima della gara...

[MyMcFly]

Si si esatto era proprio all'utilizzo in pista/MotoGP e al cambio olio frequente a cui facevo riferimento. Ti ringrazio per aver risposto alle mie domande. Ho cercato saggi e pubblicazioni a riguardo ma non ho trovato nulla di esaustivo. Leggerò sicuramente il tuo articolo. (Preparati per altre domande!)

Sono sicuro che il post sarà utile e interessante per tutti.

[slevin]

E di questo nn se po sapè gnende?

[Allen90]

credo che XT4S o XT4R abbiano entrambi un alto margine per i nostri motori

Si quello sicuramente, di certo la moto non esplode.
Però, poiché a seguito di prove, sperimentazioni, pistate, ecc... di cui si è parlato, riparlato e dibattuto in discussioni passate, si era arrivati alla conclusione che XT4 era il meglio per i motori MV e lo era molto di più rispetto al comunque valido XTS, è necessario capire se sarà necessario ricorrere a XT4R per riavere le stesse performance di prima o se sarà sufficiente XT4S al momento dei prossimi cambi d'olio.

Purtroppo però a quanto sembra XT4S è praticamente come XTS se non per qualche dettaglio, mentre solo XT4R riprenderebbe le caratteristiche del vecchio XT4 nella base 100% realmente sintetica.

Spero che il prezzo, aldilà del lancio prodotto, riesca ad assestarsi su prezzi un po'più bassi rispetto ad ora perchè attualmente XT4R costa una fucilata.

Avete altre novità? Io ho sempre messo dopo consigli dati l xt4 (uso solo stradale) sostituisco l'olio ogni circa 3/4000km, ora il dubbio amletico vado di xt4s o di xt4 c60 che sulla rete si trova sempre, con xt4 mi sono sempre trovato bene ma ho sempre messo solo questo.. Pareri su chi li ha provati entrambi?

[alberto_alb]

credo che XT4S o XT4R abbiano entrambi un alto margine per i nostri motori

Si quello sicuramente, di certo la moto non esplode.
Però, poiché a seguito di prove, sperimentazioni, pistate, ecc... di cui si è parlato, riparlato e dibattuto in discussioni passate, si era arrivati alla conclusione che XT4 era il meglio per i motori MV e lo era molto di più rispetto al comunque valido XTS, è necessario capire se sarà necessario ricorrere a XT4R per riavere le stesse performance di prima o se sarà sufficiente XT4S al momento dei prossimi cambi d'olio.

Purtroppo però a quanto sembra XT4S è praticamente come XTS se non per qualche dettaglio, mentre solo XT4R riprenderebbe le caratteristiche del vecchio XT4 nella base 100% realmente sintetica.

Spero che il prezzo, aldilà del lancio prodotto, riesca ad assestarsi su prezzi un po'più bassi rispetto ad ora perchè attualmente XT4R costa una fucilata.

Avete altre novità? Io ho sempre messo dopo consigli dati l xt4 (uso solo stradale) sostituisco l'olio ogni circa 3/4000km, ora il dubbio amletico vado di xt4s o di xt4 c60 che sulla rete si trova sempre, con xt4 mi sono sempre trovato bene ma ho sempre messo solo questo.. Pareri su chi li ha provati entrambi?

In realta' XT4 non si trova quasi piu' a prezzi umani

[Allen90]

la cosa che non ho capito ancora ad oggi è se xt4r ha preso il posto dell'xt4c60 ( stesso olio oppure no) e xt4s ha preso il posto del xts? io ho sempre messo (uso stradale) l'xt4 c60 e adesso sono mooolto confuso sulla scelta

[SamuelVega]

hanno scalato il vecchio prodotto.... un po come fanno tutti gli altri , ma mantenendo il nome del prodotto

[Allen90]

hanno scalato il vecchio prodotto.... un po come fanno tutti gli altri , ma mantenendo il nome del prodotto

Cioè Samuel? Non ho capito cosa intendi

[MyMcFly]

Io ero indeciso, volevo prendere l'XT4S perchè ha un ottimo rapporto qualità prezzo a mio avviso, poi ho trovato l'XT4R ad un prezzo che mi tentava troppo e ho preso quello



Anche io lo cambierò di nuovo tra 12 mesi, anche perché quest'anno prevedo di fare un po' di strada... o almeno.. lo spero!

[Allen90]

Io ero indeciso, volevo prendere l'XT4S perchè ha un ottimo rapporto qualità prezzo a mio avviso, poi ho trovato l'XT4R ad un prezzo che mi tentava troppo e ho preso quello



Anche io lo cambierò di nuovo tra 12 mesi, anche perché quest'anno prevedo di fare un po' di strada... o almeno.. lo spero!

che uso ne fai? strada o pista? io ho sempre messo come dicevo XT4 C60 Racing, provato solo quello però, quindi adesso non so quale prendere , tu con xt4r come ti ci trovi?

[alberto_alb]

Io ero indeciso, volevo prendere l'XT4S perchè ha un ottimo rapporto qualità prezzo a mio avviso, poi ho trovato l'XT4R ad un prezzo che mi tentava troppo e ho preso quello



Anche io lo cambierò di nuovo tra 12 mesi, anche perché quest'anno prevedo di fare un po' di strada... o almeno.. lo spero!

che uso ne fai? strada o pista? io ho sempre messo come dicevo XT4 C60 Racing, provato solo quello però, quindi adesso non so quale prendere , tu con xt4r come ti ci trovi?

Gia' XT4 era caro........adesso xt4R hanno fatto che aumentarlo
hanno rotto i coyotes